Source : «Table ronde : l’option lévesque», dans Partis Pris, volume 5, numéro 6, mars 1968, p. 25-35.
L’option lévesque : néo-duplessisme ou étape nécessaire?
La démission de René Lévesque du Parti libéral du Québec et la création du Mouvement Souveraineté Association ont modifié le rapport des forces politiques au Québec. Chacun s’interroge sur l’attitude à prendre devant ce phénomène, et sur sa signification. parti pris a réunis quelques militants de divers groupes pour faire le point sur cette question. Cette table ronde était animée par Gabriel Gagnon.
Participants
Gilles Dostaler, équipe parti pris
Gaétan Dufour, directeur de Monde Ouvrier, F.T.Q.
Gabriel Gagnon, équipe parti pris
Louis Gendreau, vice-président aux affaires publiques de l’U.G.E.Q.
Jean-Guy Loranger, économiste, professeur à l’Université de Montréal
Rémi Savard, membre de l’exécutif du Syndicat des Professeurs de l’Université de Montréal.
Gagnon : Quelle est votre première réaction vis-à-vis le Mouvement Souveraineté-Association de René Lévesque?
Gendreau : Pour moi, toute l’idée de souveraineté-association c’est de mettre une marge de sécurité dans l’indépendance, c’est de s’arranger pour que, si on fait l’indépendance, il n’y ait pas trop de chance que le niveau de vie puisse descendre radicalement par la dévaluation de la monnaie, par exemple. Faire des réformes, essayer de continuer la révolution tranquille par un minimum de nationalisations, c’est à peu près toute l’idée que Lévesque a eue pendant qu’il était au Parti libéral : il n’a pas pu la réaliser parce qu’il y avait des éléments au sein du parti qui le restreignaient et aussi, à ce qu’il nous dit, parce que la constitution comme telle, l’empêchait de travailler.
Gagnon : Tu as donc une réaction assez positive vis-à-vis cette option là?
Gendreau : Elle est positive parce que Lévesque est un bonhomme qui peut rallier des tas de gens à une idée nouvelle. Cela, c’est plutôt un pas en avant.
Dostaler : Tu dis qu’il n’aurait pas pu réaliser cela dans le cadre du Parti libéral mais tu n’as pas l’impression que l’option Gérin-Lajoie représente la moitié du chemin, si cela n’est pas plus, vers l’option Lévesque et que, par conséquent, le Parti libéral aurait pu fort bien la réaliser à la longue?
Gendreau : Mais il ne l’a pas fait, on a vu ce qui s’est passé avec l’option Gérin-Lajoie : ça ressemble plus à l’oubliette qu’à une acceptation.
Loranger : Pour moi, l’option Lévesque, comme elle est formulée actuellement, est une vue très très à court terme des problèmes du Québec. Je pense que, volontairement ou involontairement, il ne dit à peu près rien des problèmes fondamentaux, problèmes d’orientation majeure que la société québécoise, de même que le Canada, va être éventuellement obligée de se poser quand même dans un avenir assez rapproché. À ce point de vue-là justement, je pense qu’il serait bon qu’on essaie de dégager certains jugements de valeur que Lévesque fait implicitement en ce sens qu’il reconnaît je pense l’existence d’un impérialisme américain qui s’exerce au Québec, au Canada et dans le reste du monde. Il reconnaît bien cela mais en même temps il éprouve une assez grande répugnance à imposer des contrôles ou des formes de restriction quant à la libre circulation des capitaux et des biens entre le Québec et les États-Unis. Il éprouve une répugnance à envisager des mesures d’austérité qui au plan national deviendraient absolument nécessaires en vue de créer une certaine épargne forcée : restriction à la consommation au moins des biens de luxe et peut-être, si justement il devait être forcé de se couper un petit peu plus des capitaux américains, hausse des impôts.
Gagnon : On pourrait peut-être partir de ce point-là pour voir de quelle façon les travailleurs réagissent, quitte à revenir sur les détails par la suite?
Dufour : Moi, je suis passablement mélangé mais je pense que Lévesque a fait une option avortée. Il donne l’impression d’un homme qui n’a pas fait le choix qu’il aurait dû faire. C’est un homme qui a vécu dans le Parti libéral en contradiction avec ce parti. S’il avait voulu faire une option vraiment rationnelle et forte, il aurait probablement dû se dissocier avant d’un parti dont il ne partageait pas la philosophie et arriver avec une équipe d’hommes partageant une autre philosophie et décidés à faire un gouvernement fort sans nécessairement essayer de camoufler sous l’option constitutionnelle les vrais problèmes du Québec. Et probablement qu’il serait arrivé, avec une équipe d’hommes forts, avec un programme très serré et très élaboré sur la plupart des points à une option constitutionnelle pas très loin de celle sous laquelle il essaie de camoufler le programme qu’il ne veut pas se donner encore.
Savard : A priori il y a un gros point d’interrogation qui pèse sur tout ce mouvement-là, c’est cette prise de position tardive de la part d’un bonhomme qui n’est quand même pas un commençant, qui a fonctionné longtemps dans un parti et qui a forcément épousé les thèses constitutionnelles de ce parti. Il semble un peu trop jouer la carte constitutionnelle. On ne sait pas au fond, c’est peut-être uniquement cela son centre d’intérêt finalement, la constitution. Au fond on a toujours pensé dans le peuple, nous à l’autre bout du processus politique que Lévesque était un homme de gauche. Et ceux qui l’ont approché ont toujours eu l’impression inverse, que c’était un grand libéral, un gars comme Roosevelt.
Loranger : Oui, c’est un homme qui peut-être aurait voulu être de gauche mais, en examinant juste un peu les mesures disons peut-être impopulaires qu’il serait forcément obligé de prendre, ça lui fait peur sur le plan électoral parce que, naturellement, comme c’est un politicien très rodé, il sait ce qui peut être rentable à court terme et c’est ce qui compte pour lui d’abord et avant tout.
Savard : Je pense que c’est bien cela car c’est un gars comme à peu près tous ceux de sa génération qui pense que le terme est court pour lui et que “si d’ici cinq ans j’ai pas fait quelque chose, c’est fini pour moi”.
une étape nécessaire?
Gagnon : Mais il y a une question qu’on peut se poser : si Lévesque réalise ce qu’il veut faire, est-ce que ceci permettra objectivement de passer à une étape ultérieure qui sera plus progressiste ou est-ce que ce sera un blocage par rapport à une autre solution qui irait carrément dans le sens d’un socialisme assez poussé qui s’opposerait à l’impérialisme américain?
Dostaler : On peut même aller plus loin et dire que c’est une étape essentielle, qu’il faut qu’il y ait quelqu’un qui la fasse. Ça aurait pu être le Parti libéral ou l’Union Nationale mais simplement c’est Lévesque qui a pris de l’avance, qui est allé plus loin dans la voie de ces deux partis, sans au fond la radicaliser.
Loranger : Je crois que même si c’est peut-être plus difficile de penser à des mesures d’austérité nationale et en même temps de penser immédiatement à des possibilités de réorienter nos échanges culturels, commerciaux et mêmes financiers vers des pays européens en vue évidemment de se dégager, pas brutalement mais progressivement, des États-Unis, même ceci pourrait être mis de l’avant à court terme sans nécessairement faire figure d’une sorte de révolutionnaire qui va causer un marasme épouvantable. Lévesque se pose actuellement ces questions-là. Des gars comme Gordon (Gordon est un millionnaire) et son groupe étudient actuellement ces grandes orientations.
Gagnon : Donc tu veux dire que, même à court terme, il ne va pas aussi loin que Gordon dans ses options économiques?
Loranger : Définitivement.
Savard : Je serais porté à penser que c’est peut-être vrai qu’il ne va pas aussi loin que Gordon mais qu’il y a là une étape nécessaire du point de vue de la prise en mains par les Québécois de leurs décisions. S’il y a là une étape nécessaire, j’aime mieux que ce soit Lévesque qui la fasse et que l’on passe au plus vite à une autre chose plutôt que ce soit fait par le Parti libéral ou l’Union Nationale. S’il y a quelque chose d’irréversible qui est en train de se produire, j’aime encore mieux que cela se fasse par Lévesque.
Gendreau : Moi ce que j’espère si jamais Lévesque prend le pouvoir, c’est qu’il clarifie la situation politique au Québec. Jusqu’ici, on a eu deux partis qui étaient sensiblement les mêmes ; j’espère simplement s’il y a une prise de pouvoir par Lévesque qu’après les gens aient le choix entre des partis assez différents, un parti de droite et un parti du très gauche. Cela permettrait au Québec de devenir un petit peu adulte politiquement et de voir vraiment où se posent les choix. J’entends aussi par devenir adulte que Lévesque pourrait décoloniser les Québécois juste par l’indépendance comme telle; cela pourrait nous permettre de nous débarrasse d’un tas de complexes qu’on [sic] a actuellement. Je n’en parle pas dans le vague : je ne sais pas si vous en êtes conscients mais moi j’ai été colonisé et je le ressens et tout ce problème-là je sais que je l’ai. L’indépendance ce serait assez pour couper tout cela.
Gagnon : Il y a souvent des gens qui disent qu’au fond Lévesque c’est le plus habile des fédéralistes, qu’au lieu de nous débarrasser de notre complexe, il va nous faire passer la pilule fédérale sous une autre couleur parce que c’est le seul moyen aujourd’hui, cette solution-là, de garder une certaine forme de fédéralisme.
Dostaler : Par ailleurs, Lévesque souligne continuellement que c’est la dernière chance du Canada, que si le Québec se sépare complètement, à ce moment-là le reste du Canada va passer aux États-Unis et qu’ainsi le Québec isolé sera moins fort que dans le cas d’une union économique avec le reste du Canada.
Gendreau : Lévesque là-dessus dit en effet qu’on serait moins fort mais il parle d’une période d’ajustement…
Dostaler : Au contraire, il dit qu’il a une admiration sans borne pour le Marché Commun et que le mouvement général dans le monde d’aujourd’hui pour justement grossir, pour être assez forts pour faire face peut-être (quoiqu’il ne précise jamais profondément là-dessus) aux États-Unis, c’est l’union économique et puis le marché commun.
Gendreau : Je pense que là-dessus tout le monde est d’accord : il faut un certain marché commun même si c’est avec les pays socialistes…que tu fasses l’indépendance avec Bourgault, que tu la fasses avec Ferretti, il sera toujours bon d’avoir un certain marché commun…
Dufour : Tout dépend de ce que l’on accorde comme besoin prioritaire du Québec. A mon point de vue, actuellement on est rendu à un point au Québec, si on n’oublie pas que le monde existe en dehors de nous autres, où on est pris devant un grave problème de développement économique global. S’il n’y a pas de mesures drastiques de prises pour accélérer le développement économique qui est inférieur dans le contexte nord américain tu risque de perdre les compétences essentielles par lesquelles un État moderne doit vivre. Et je me demande si une autre des priorités ne serait pas actuellement la modernisation de l’appareil de l’État. On perd probablement beaucoup de revenus et de ressources à cause de son mauvais fonctionnement. Tantôt tu parlais de diversifier, vis-à-vis l’Europe par exemple, tous nos échanges mais on doit tenir compte qu’aujourd’hui l’Europe commence à être colonisée drôlement par le pouvoir technologique américain, et l’Europe est obligée de l’accepter parce que sa potentialité de croissance est très faible.
Loranger : L’une des raisons politiques qui font que le Marché Commun, malgré ses hauts et ses bas, continue à se maintenir c’est justement parce que cela permet à une certaine coalition des économies européennes des six pays de faire front commun contre un envahissement trop rapide et trop grand de la technologie américaine, par exemple grâce à l’Euratom et à ces projets de recherches spatiales qu’on essaie de développer là-bas.
l’union économique?
Gagnon : Si vous allez tous les deux dans ce sens-là, est-ce que vous arriverez à dire qu’à court terme, pour résister au défi américain ici, la seule possibilité c’est qu’il y ait une union économique entre le Québec et le Canada anglais?
Loranger : Moi, je dirais qu’il devrait y avoir une sorte d’union économique ou une sorte de marché commun entre le Québec et le Canada mais un marché commun extrêmement qualifié, disons pour les dix ou quinze prochaines années, un marché commun très mitigé en sorte que le Québec aurait, même à l’intérieur de ce marché commun, des marchés complètement réservés. Lévesque lui-même parle de cette possibilité-là au point de vue agriculture : moi, je verserais aussi, en dehors de l’agriculture, un certain nombre de secteurs où il serait absolument désirable que le Québec empêche toute pénétration venant de l’Ontario ou des États-Unis, si on veut justement être capable de changer la structure industrielle du Québec. C’est cela vraiment le problème majeur du point de vue croissance ou développement à long terme au Québec et du point de vue chômage. Ce qui arrive c’est que Lévesque ne s’est pas encore payé de gros raffinements : il dit bon faisons un marché commun entre le Québec et le Canada un peut comme en Europe. Mais il faut quand même prendre le temps de regarder qu’elles sont les forces en présence dans le Marché Commun européen. Si vous prenez par exemple le cas de la France et de l’Allemagne et même de l’Italie, ce sont des pays, où, du point de vue population, il y a un certain équilibre. C’est entre 50 et 60 millions chacun, l’Angleterre, éventuellement, c’est encore un autre bloc de 50 millions. Les potentiels industriels ont déjà été développés à peu près au même degré et, du point de vue rapport de forces économiques, c’est déjà pas mal égal. Il y a seulement le Bénélux qui fait un peu figure de parent pauvre par rapport à ces trois ou quatre grandes unités-là. Mais on voit très bien qu’un des pays qui rouspète le plus dans le Marché Commun contre l’hégémonie française c’est justement la Hollande qui se plaint d’une domination par la France. Alors qu’est-ce qui va arriver si on fait un marché commun entre Québec et le reste du Canada sur le modèle du Marché Commun européen sans aucune qualification ou sans aucune restriction? On est déjà deux fois moins nombreux, on est déjà extrêmement sous-développés et même colonisés dans nos élites économiques ici au Québec il n’y aura donc pas d’équilibre au point de vue économique et démographique. Pour cela, il m’apparaît que l’on peut penser à garder la formule du libre échange à l’intérieur de ce marché commun-là dans tous les domaines que l’on ne pourrait pas de toute façon développer au Québec. Mais il y des domaines où on pourrait très bien restructurer l’économie du Québec et à ce moment-là il serait vital que l’on se les réserve.
Dufour : Moi d’après les contacts que j’ai dans le Canada anglais, ils vont faire un calcul mathématique vis-à-vis l’option Lévesque, purement mathématique. Prends une chose bien simple : tu as au Québec une grosse partie de l’industrie du textile du pays. Pour les provinces de l’Ouest, est-ce qu’il ne serait pas préférable d’acheter le textile du Japon, d’éliminer complètement l’achat de textile au Québec pour s’ouvrir des marchés davantage productifs.
Gagnon : S’ils font un calcul mathématique, ils vont peut-être refuser l’option Lévesque?
Dufour : Pas nécessairement. Disons que, s’ils l’acceptent, ils vont l’accepter sur une base mathématique.
Loranger : Ils vont l’accepter sans restriction, sans aucune qualification. Moi je dis que si le Québec devait s’embarquer dans un marché commun canadien sans restriction, et j’insiste sur le mot sans restriction, je pense que ce sera vraiment “le plus beau Québec” que le groupe nationaliste de Gordon aurait jamais pu rêver nous passer. Cela je le dis sans aucune hésitation.
Dufour : Moi je pense que Lévesque est sincère, qu’il rejoint des sentiments très profonds de la population et qu’il essaie d’y répondre. Mais je regrette que bien des personnes sérieuses, donc qui sont un peut conscientes de l’époque dans laquelle on vit et nécessairement des limitations instantanées que cela pose au développement des nations, soient peut-être un peu choquées des restrictions que René Lévesque donne à son option. Il y a probablement dans son intuition de base “souveraineté-association” la formule de l’avenir si on ne veut pas être assimilé. L’immigration actuelle fait baisser de plus en plus le pourcentage des Canadiens français. Je pense que le mythe Québec “province comme les autres”, si on tient compte seulement des questions démographiques, cela ne peut plus tenir.
Gagnon : Tu veux dire au fond que la solution Lévesque, à ton avis, c’est la solution minimum?
Dufour : Je pense à son option sur la souveraineté-association sans précisions, mais je ne vois pas le Canada anglais se faire imposer une union monétaire comme cela.
Dostaler : On ne peut pas renverser la question et dire que le Canada anglais va penser : “enfin si on est de toute façon pour perdre le Québec, mieux vaut essayer qu’il y ait le moins de bris possible”?
Dufour : Sans un gouvernement socialiste au Canada anglais, c’est de la foutaise, il n’y a pas d’entente possible entre le Québec et le Canada dans un Marché Commun.
lévesque ira-t-il à gauche?
Gagnon : Si l’on suppose qu’il n’y a pas de Canada anglais socialiste, et que le Canada refuse l’option Lévesque même non qualifiée, croyez-vous que ce dernier va radicaliser sa thèse et construire un Québec qui va aller beaucoup plus loin du côté du socialisme?
Gendreau : Moi je ne crois pas que Lévesque aille tellement loin du côté socialiste, à moins qu’il soit pris. Si le Canada anglais refusait de s’entendre avec le Québec sur certains points, il se verrait obliger d’adopter des solutions socialistes parce que ce seraient les seules qui lui resteraient. Personnellement une des choses que j’espère, c’est que ça aille assez mal pour cela.
Savard : Moi aussi j’ai l’impression qu’on doit souhaiter que Lévesque ait pas mal de misère, si l’on veut qu’il radicalise ses positions. Quand il est entré au pouvoir il n’a pas été radicalisant, au contraire il a diminué, diminué, diminué et, quand il a été rendu en bas, il en est sorti. Moi je ne m’attends pas à ce que Lévesque rendu au pouvoir, étant obligé de composer avec les Bourgault, avec l’élément anglais et avec les capitaux américains, radicalise sa position.
l’opinion des syndicats
Gagnon : Est-ce que vous croyez, comme certains le disent, que si les syndicats de travailleurs et d’étudiants allaient avec Lévesque au lieu de le laisser aux mains des gens des États-Généraux cela ne serait pas une façon de le forcer à radicaliser dès maintenant son option sans attendre un refus éventuel du Canada anglais ou les difficultés que vous prévoyez?
Dufour : Je reviens au regret que j’énonçais tantôt : il est peut-être déjà rendu trop loin pour qu’on puisse lui faire changer quelque chose. Moi j’ai l’impression que rendu au pouvoir il ne se radicalisera pas, il va faire comme Duplessis en 36.
Dostaler : Est-ce qu’il ne peut pas, même actuellement, essayer de se servir des centrales?
Dufour : Écoutez, soyons bien francs, bien réalistes, bien pratiques, les centrales syndicales sont corrompues par les système nord-américain. Faut pas rêver, les centrales syndicales sont des groupes politiques très collés aux structures industrielles nord-américaines. C’est un syndicalisme dans le système, qui tire une partie des profits des compagnies au bénéfice des travailleurs. Dans un coin comme le Québec on est peut-être plus avancé du côté social du syndicalisme à cause du problème des Canadiens français, mais il faudra encore attendre avant que le mouvement syndical prenne un risque énorme du côté du socialisme.
Dostaler : Je ne parle pas de l’option socialiste, je parle de l’option Lévesque comme telle, parce que, quand-même, Lévesque a eu beaucoup de succès par exemple à Trois-Rivières auprès des membres syndiqués de la F.T.Q.
Dufour : Une semaine avant que Lévesque aille sur la Côte-Nord, j’étais là-bas et je parlais avec les travailleurs d’usines. Je me suis dit : “s’il y a mille gars qui vont à l’assemblée de Lévesque, ça y est, il passe.” Il y a eu 350 gars, je me suis dit, il est fini. Dans le mouvement syndical, du côté de la F.T.Q., le groupe qui peut le plus embarquer d’une façon radicale dans un mouvement comme celui-là, c’est sur la Côte-Nord et en Abitibi. Et là, les gars on fait un choix et ils ne marchent pas.
Gagnon : Tu veux dire que du côté de la F.T.Q., même la base n’a pas du tout collé à une option comme celle-là?
Dufour : Du moins pas dans la première démarche. J’aurais cru qu’ils seraient plus nombreux pour s’informer parce que les gars sont quand même curieux, parce que Lévesque, pour les métallos de la Côte-Nord c’est le grand sauveur, le gars qui s’est battu pour eux.
Gagnon : Mais cela serait peut-être un peu différent à la C.S.N.?
Dufour : Je pense que les cadres de la C.S.N. ont trouvé dans René Lévesque vraiment une expression de ce qu’ils sont.
Gendreau : Parlant des travailleurs, il y a une enquête faite par des politicologues américains ici à Montréal. Ils ont trouvé que pour 20% d’entre eux, on essaie de leur dire n’importe quoi sur Lévesque, que Lévesque est communiste, que Lévesque est un athée, le gars disait toujours “que Lévesque il soit tout cela, moi je suis pour Lévesque. Que Lévesque soit communiste, moi je suis pour Lévesque”. 20% des travailleurs à Montréal étaient donc carrément pour Lévesque. Pour encore une bonne partie des Québécois, Lévesque c’est un sauveteur. Moi je me dis qu’à cause de cela il faut jouer avec lui. S’il peut se radicaliser? Ce n’est pas un radical Lévesque, c’est certain. Lui-même ne va pas très loin du côté socialiste il va parler de socialisation de certaines professions, très peu de nationalisations, puis même là il va hésiter. A savoir si un parti pourrait le pousser jusqu’à ce qu’il se radicalise, à savoir s’il est assez politicien pour accepter ce que la base lui demande pour ce que ça marche, même là j’en doute.
Gagnon : Tu prétends donc que la base lui demande de se radicaliser actuellement?
Gendreau : Même dans son mouvement, il y a déjà une partie des jeunes qui lui demandent de se radicaliser et lui-même hésite.
Gagnon : Est-ce que cela veut dire qu’il y aurait beaucoup de membres de l’U.G.E.Q. dans son mouvement actuellement?
Gendreau : Des gens de l’U.G.E.Q., des étudiants, il n’y en a pas beaucoup.
Dufour : Moi je suis d’accord quand tu dis que les travailleurs ont vraiment un attachement affectif pour Lévesque. J’ai assisté sur la Côte-Nord à quelque chose d’assez fantastique; voir des gars pleurer à cause de l’option Lévesque parce qu’ils se demandent «va-t-il nous tromper»? En pleurant, parce que c’est ce gars-là qui les a défendus contre la Noranda, puis qui a lâché son chef.
Loranger : J’aimerais demander à Dufour ce qu’il veut dire lorsqu’il affirme que les travailleurs se demandent si Lévesque ne les trahira pas? Qu’est-ce que les travailleurs espèrent du pont de vue non trahison? Ou qu’est-ce qu’ils craignent du point de vue trahison?
Dufour : C’est un sentiment d’attachement des syndiqués à leurs leaders, de confiance qu’ils leurs donnent. Si le gars prend une orientation, le travailleur ne lui pardonne pas facilement de la changer.
Loranger : Mais qu’elle est la ligne idéale d’orientation que les travailleurs désirent?
Dufour : A mon sens, les travailleurs sont très peu politisés.
nationalisme et niveau de vie
Loranger : Mais partons du point du vue actuel des travailleurs qui ont toujours considéré que le syndicalisme ici c’est purement un syndicalisme d’affaires dont le but principal est de se battre pour avoir un plus haut revenu, un meilleur standard de vie. Actuellement, au Québec, nous avons, grâce aux capitaux américains, même pour les travailleurs, un standard de vie emprunté mais extrêmement élevé relativement à celui d’autres pays européens, et on n’a pas parlé des pays sous-développés. Si tu dis qu’ils ne sont pas du tout ou très peu politisés, leur idéal est de continuer toujours à avoir le plus haut standard de vie. Que penseraient-ils du chef politique qui oserait dire “écoutez les gars il n’y a peut-être pas uniquement le standard de vie qui compte. Si vous tenez vraiment à appartenir à une collectivité distincte des États-Unis, il faudra qu’on vous impose d’autres contraintes”.
Dufour : Je vais te répondre en te décrivant le tableau. A la F.T.Q., sur 200,000 syndiqués, il y en a au moins 75% qui viennent des grands secteurs industriels, des secteurs de pointe, c’est-à-dire là où l’on paye les plus hauts taux de salaire au Québec, ou dans les industries les plus grosses, les plus importantes, les secteurs-clés. Si tu remontes 10 à 15 ans en arrière ce sont ces gars-là qui se sont battus pour l’établissement du syndicalisme dans la province de Québec, pour l’augmentation graduelle des taux de salaires et des clauses de sécurité dans les conventions collectives. Tu demandes à ces gars-là, qui dans une proportion de 60 à 65% sont de vieux syndiqués, de changer la ligne de bataille qu’ils ont menée pour arriver où ils en sont aujourd’hui, tu leur demandes au point de vue politique de prendre une option qui peut mettre en cause d’une certaine façon ce pour quoi ils se sont battus, là où ils en sont rendus. Je pense que les gars sont au fond nationalistes, mais leur domaine à eux est très centré sur la famille et sur les besoins qui relèvent et qui viennent de la famille. S’ils ont une maison, les taxes qu’ils auront à payer à la municipalité. Ça revient toujours à un budget familial et non à un ensemble. Parles-leur par exemple de la conjoncture économique : tu peux, jusqu’à un certain point, montrer à un président de local comment ses conditions de travail sont reliées au développement économique. Tu peux lui montrer comment l’industrie où il s’est battu pendant 15 ans pour avoir tel taux de salaire peut décider d’automatiser davantage sont régime de production, donc de couper 25% d’une main d’oeuvre qui, parce qu’il n’y a pas de développement économique, ne trouvera pas à se replacer sur le marché à des taux identiques : cela tu peux lui faire comprendre. Mais on n’est pas encore rendu au point où on peut étendre cette éducation syndicale jusqu’à la base.
Gagnon : Est-ce que ceci veut dire que ces travailleurs-là vont laisser l’option Lévesque se faire sans eux, quitte à être en plus mauvaise posture après s’ils n’acceptent pas d’y participer et de lui faire prendre un contenu socialiste?
Dufour : Moi, je pense que c’est plus René Lévesque qui sera mal pris que les travailleurs. Je crois que Lévesque au lieu de se radicaliser, s’il y a de la résistance, va se conservatiser [sic]. Est-ce que René Lévesque peut prendre le risque, comme homme politique qui aura à diriger un État et un gouvernement et peut-être à prendre lui-même des mesures radicales, de se mettre à blanc puis de dire aux travailleurs “moi j’endosse ce que vous allez faire”. Il ne peut pas. Il ne peut faire cela qu’à condition de vouloir diriger un régime totalitaire.
l’avenir de l’option Lévesque
Gagnon : Ceci nous amène à un dernier point : l’avenir du Québec après l’option Lévesque. Qu’est-ce qui va se passer au Québec selon vous dans les six prochaines années? Est-ce que vous croyez, par exemple, que le mouvement Lévesque va prendre le pouvoir en 1970 ou en 1974?
Gendreau : Moi ça m’embête pas mal. Les étudiants, ils se posent des questions comme les ouvriers. Ils se demandent «est-ce que je vais aller travailler-là, qu’est-ce que je fais faire?» Mais moi, je ne crois pas que Lévesque soit un conservateur…
Dufour : Je n.ai pas dit qu’il était conservateur, mais qu’il pourrait devenir conservateur…
Gendreau : Pour devenir conservateur, il faudrait qu’il y ait un certain élément de conservatisme chez lui. Je ne crois pas qu’il soit un Duplessis ou qu’il puisse faire du duplessisme au Québec. Si les gens hésitent, c’est vraiment au niveau d’une prochaine élection : si jamais en avril ou en mai il se déclenche une élection et que Lévesque fonde un parti, je crois qu’on va voir les étudiants en masse aller travailler pour Lévesque et pour le R.I.N.
Savard : S’il y a une élection très bientôt, si le parti libéral reste aussi dans la cave qu’il l’est, et s’il y a une association entre les mouvements souverainistes, j’ai bien l’impression que la majorité des professeurs et des gens que je connais vont appuyer le mouvement Lévesque et ses supporters. Si la situation est trop évidente, s’il y a seulement Johnson et puis Lévesque, la masse des gens qui veulent changer la situation du Québec n’ont qu’un choix : appuyer Lévesque. Il sera peut-être alors obligé de garder l’apparence d’un certain radicalisme, un bout de temps au moins.
Gagnon : Mais est-ce que vous croyez alors qu’il y aurait un vide au Québec, qu’il faudrait fonder un nouveau parti qui serait cette fois-ci carrément socialiste, pour permettre un véritable chois à tout le monde?
Dufour : Moi, je trouve que c’est très sain pour le Québec que Lévesque ait pris son option, parce que, avec les compromis qu’il fait, il va permettre au Canadiens français de se libérer d’une certaine agressivité nationale, ce qui est absolument nécessaire avant de vraiment bâtir ce que nous avons à bâtir. Je pense que Lévesque va nous défouler politiquement mais je ne crois pas qu’il réussisse grand chose lui-même. Je pense qu’il est très important qu’on prépare la période après Lévesque. Même s’il ne prenait pas le pouvoir, même s’il avait 30 ou 35 députés et formait l’opposition officielle, il va amener les gens à tellement de désillusions qu’à un moment donné on n’aura plus d’autre option que de se demander où on en est dans le monde, comment est le monde, où sont les données actuelles, comment on doit travailler, quelles sont les compétences que l’on doit former, sur quelle base on doit bâtir un État. A mon point de vue, si René Lévesque fait cela, il nous aura rendu un très grand service.
Gagnon : Est-ce que cela veut dire que, dès maintenant, il faudrait former un autre groupe, un autre parti qui soit prêt à prendre la relève?
Dufour : Je suis porté à croire, que si Lévesque doit avoir un certain résultat, ce serait brûler les bases d’un parti sérieux et socialiste de le mettre tout de suite sur le marché. On est peut-être mieux de laisser le vide se creuser à côté de l’option Lévesque et de l’ultra conservatisme de Johnson et de préparer sérieusement des assises pour un parti socialiste qui tienne compte non des données européennes ou théoriques du socialisme mais des données actuelles des sciences. Peut-être que cela a été notre tort au Québec, on a vécu d’un socialisme doctrinal alors que le socialisme qui est en application dans différents pays, sauf les pays sous-développés, est obligé de repenser énormément de notions. Je pense que c’est cela en ce moment au Québec qui est important, que les gens qui ont une compétence technique se préparent à mettre vraiment un parti sérieux sur pied.
Gagnon : Mais, ce parti-là, quelle serait son option constitutionnelle?
Dufour : C’est peut-être un mauvais tour qu’on se joue d’essayer de régler nos problèmes uniquement par des options constitutionnelles. Le marché du Québec, il est très limité : il va falloir que tu ailles quand même chez ton plus proche voisin pour négocier avec lui.
Gagnon : Donc cela veut dire qu’il devrait avoir à peu près l’option Lévesque sur le plan constitutionnel?
Dufour : A long terme je pense qu’on devrait en arriver là autrement moi je ne vois qu’une seule solution c’est l’assimilation. Face au problème démographique et surtout à la limitation des naissances qui est de plus en plus forte, il va nous falloir une immigration qui s’intègre à la collectivité canadienne-française si nous voulons assumer notre développement. Et cela ne pourra se faire sans un gouvernement fort, un gouvernement qui n’envisagera pas le problème constitutionnel uniquement.
créer un nouveau parti socialiste?
Gendreau : On parle de créer un parti socialisme, mais il y en a encore un qui existe et il ne fait rien. Moi je ne vois pas du tout l’utilité d’en créer un autre actuellement. Il y a des choses qui doivent se faire extrêmement vite au Québec, que ce soit le R.I.N. ou que ce soit Lévesque qui les fassent. On a parlé du problème démographique, Lévesque en est conscient aussi, tout le monde en est conscient. On est en train de se faire manger.
Dostaler : Donc ce qu’il faut faire, c’est travailler avec Lévesque?
Gendreau : Pas nécessairement avec Lévesque, ce pourrait être avec le R.I.N., ce pourrait être en dehors des partis, comme l’U.G.E.Q. le fait.
Dostaler : Est-ce que vous n’entrevoyez pas une coalition plus ou moins prochaine entre le R.I.N. et le mouvement Lévesque et la descente du Parti libéral, ce qui amènerait une repolarisation [sic] des forces politiques au Québec avec d’une part un parti fédéraliste, de l’autre le parti de la formule Lévesque, les deux étant fondamentalement pour les mêmes structures économiques.
Loranger : Je pense que si Lesage disparaît de la scène politique (peut-être que dans un an ou deux il aura disparu) Gérin-Lajoie va peut-être essayer de prendre la position actuelle de Lévesque, c’est-à-dire une sorte de statut très très particulier dans une union canadienne. Alors, à ce moment-là, si Lévesque veut vraiment survivre politiquement il sera obligé de s’affirmer franchement comme socialiste mais pas du tout dans le sens qu’on donne à ce terme depuis les vingt dernières années. L’image qu’on s’est faite ici d’un parti socialiste c’est un parti qui part avec une philosophie socialiste définie d’une façon ontologique, disons une conception purement essentialiste du socialisme. Je pense que Lévesque, actuellement, prétend être un socialiste existentialiste comme moi-même je prétends être un socialiste existentialiste. Quand on regarde nos définitions par rapport au contexte ou par rapport à l’existence environnante, moi je me dis que j’aurais certainement plus de culot que Lévesque pour adopter telle ou telle mesure. Il n’est pas du tout nécessaire de créer un nouveau parti de gauche; tout ça dépendre de la transformation ou de la disparition du Parti libéral.
Gagnon : On a dit tantôt que les gens qui entourent actuellement Lévesque sont plutôt des nationalistes de droite. Si comme vous le suggérez et cela semble être l’opinion commune, on laisse Lévesque aller au bout de son affaire soit pour réussir ou pour manquer son coup, est-ce qu’il n’y a pas crainte qu’à ce moment-là on remettre une espèce de droite au pouvoir, et que ceci retarde indéfiniment la naissance d’un parti socialiste?
Savard : Oui, je pense qu’il y a un danger, mais concrètement il ne semble pas que c’est cela qui se produira. S’il y avait une élection assez prochaine (dans le cas d’élection les politiciens sont toujours plus radicaux qu’ils ne le sont lorsqu’ils sont au pouvoir), je pense qu’il y aurait un mouvement de masse derrière Lévesque et je ne crois pas que, si les gars mettent le pied dans la machine à Lévesque, il puisse aller contre une telle base.
animation et technocratie
Dostaler : Il y a une forme d’action qui est entamée actuellement par la C.S.N. et ses comités d’action politique et par les animateurs sociaux dans les quartiers défavorisés de Montréal, qui vise à politiser les gens mais radicalement. Voilà tout un genre d’action que Lévesque ne fait pas et qu’il ne fera jamais parce qu’il bâtit son groupe comme n’importe quel autre parti traditionnel au Québec : il s’appuie sur le même type de personnes que les deux autres partis.
Gendreau : Nous, les gens de gauche, on a toujours dit qu’il fallait se créer un parti pour nous, alors qu’actuellement on a deux partis qui peuvent être de tendance de gauche. Moi je pense que les gens du P.S.Q auraient dû partir au R.I.N. ou la gauche du R.I.N. partir au P.S.Q. Ça peut se faire encore au mouvement souveraineté-association si les gens de gauche partent et vont travailler à radicaliser le mouvement Lévesque.
Dostaler : Est-ce que c’est possible cela?
Gendreau : C’est très possible. S’il y a des gens de droite avec Lévesque, ce n’est pas parce qu’il est allé les chercher mais parce qu’ils y sont venus d’eux-mêmes.
Loranger : Non, je ne pense pas que ce soit vrai de prétendre que le mouvement Lévesque a l’intention de se structurer exactement comme les partis traditionnels. Moi-même j’ai rencontré Lévesque à au moins une reprise et puis j’ai rencontré François Aquin à deux reprises; leur idée c’est éventuellement de faire justement de l’animation sociale. Il y a une chose sûre et certaine en tous les cas : la formule qu’il a utilisée jusqu’à très récemment de réunir des foules de 300 ou 1000 ou 2000 personnes et de les entretenir jusqu’aux petites heures du matin ce n’est certainement pas de l’animation sociale au sens où je l’entends. Lévesque va être obligé de refréner sa verve car lorsqu’il prend le plancher, il n’est pas facile à arrêter : il va être obligé de s’asseoir, de réunir des gens et d’avoir recours à des experts en animation sociale pour les faire discuter, quitte à glisser de temps en temps certains commentaires.
Gagnon : On dit souvent qu’il y a deux formes d’animation sociale; celle qui consiste à se servir de techniques modernes pour faire passer des idées et celle qui cherche au contraire à faire pénétrer dans une idéologie les désirs des gens de la base. Est-ce que ce ne serait pas plutôt la première formule que tu voudrais suggérer?
Loranger : Non, parce que je ne pense pas qu’on puisse faire quelque chose de vraiment radical sans respecter la contrainte démocratique et, à ce moment-là il est absolument nécessaire que les idées radicales, ou les réformes radicales que tu veux proposer, les gens en aient été convaincus : je pense que ce n’est pas du tout impensable ni impossible de le faire, les gens ont beaucoup plus de bon sens que l’on ne le croit.
Gagnon : Il y a un autre danger qui est souvent souligné quand on parle de Lévesque. On dit : “le parti Lévesque est le parti des technocrates”. Car actuellement, il semble bien qu’autour de lui il y ait très peu de représentants des travailleurs et des syndicats mais beaucoup d’intellectuels qu’on peut dire plus ou moins à gauche. Alors s’il y a des intellectuels de gauche sans qu’il y ait de travailleurs est-ce qu’on n’a pas un danger non pas de gouvernement duplessiste mais de gouvernement technocratique?
Dufour : Si tu parles des travailleurs, il peut quand même regrouper certains cadres syndicaux en grande partie à la C.S.N. et à la C.E.Q. et peut-être 10% au maximum à la F.T.Q. Il est possible aussi que le secteur des cols blancs, tant à la F.T.Q. qu’à la C.S.N., soit tenté par l’option Lévesque.
Dostaler : Mais avec Lévesque est-ce qu’on n’arrive pas quand même à un État technocratique surtout s’il ne peut pas attaquer de front la structure économique dans laquelle on vit, c’est à dire attaquer de front l’impérialisme américain. Quand on lui parle d’impérialisme, cela le rend agressif : il dit que ce sont des vues de l’esprit.
Loranger : Je pense qu’il est d’accord pour reconnaître le fait que l’impérialisme économique américain existe au Québec mais il se dépêche de dire tout de suite que ça existe aussi à travers le monde et qu’on ne peut rien faire contre cela.
Gagnon : Une dernière question que je voudrais reposer en terminant. Est-ce que l’option Lévesque va réussir?
Gendreau : A mon avis, Lévesque va réussir mais pas son option. Il va peut-être prendre le pouvoir mais son option comme telle, elle ne se réalisera pas comme cela. Il sera obligé d’aller plus loin ou bien il va arriver à d’autres formules que celle-là.
Loranger : Je vais dans le sens de ce qu’il vient de dire. Si Gérin-Lajoie prend la tête du Parti libéral et essaie de faire passer son statut particulier-particulier qui revient plus ou moins à l’option actuelle de Lévesque et si Lévesque ne veut pas disparaître comme force politique, il sera obligé de se radicaliser, sinon il disparaît.
Dufour : Moi ce que j’espèrerais c’est que l’option Lévesque donne à la génération dont nous faisons tous partie actuellement le désir sérieux de préparer l’après-Lévesque.
